صفحه نخست >> >> >> صورتجلسه چهار

صورتجلسه چهارم

بسمه تعالی

صورتجلسه کمیته کمیته راهبردی علم سنجی

شماره جلسه : 4

تاریخ جلسه : 16/9/88

مکان جلسه : ساختمان معاونت تحقیقات و فنآوری وزارت بهداشت، دفتر معاونت

ساعت شروع: 30/1                                                                             ساعت خاتمه: 30/3

حاضرین در جلسه : آقایان دکتر محمد واسعی، دکتر پرویز اولیا، دکتر آرمین مددکار سبحانی، دکتر محسن رضا حیدری، دکتر رضا ملک‌زاده، ایثار نصیری.

دبیرجلسه : جناب آقای دکتر پرویز اولیا 

ردیف

دستورکارجلسه :

  1

  1. ارائه اساسنامه و اهداف فعالیت‌های کمیته راهبردی علم‌سنجی در وزارت بهداشت.
  2. معرفی شاخص جدید تحت عنوان "حداقل شاخص h بر اساس زمان فعالیت پژوهشی" توسط جناب آقای دکتر واسعی.

ردیف

  مباحث و موضوعات جلسه  

 

جناب آقای دکتر قانعی:
دو مورد بایستی در این جلسه علم‌سنجی بررسی شود. مورد اول زیر سوال بردن انتشار مقالات در ISI است که به تازگی مطرح شد و بحث درستی نیست. تبدیل دانش ضمنی به دانش صریح فرموده امام جعفرصادق (ع) است. مشکل بیشتر در خصوص محققان علوم انسانی است. اگر این افراد نمی‌توانند دانش خود را به زبان روز دنیا در بیاورند مشکل ما چیست؟ پیامبر اسلام (ص) هم به لسان قوم حرف می‌زد. اگر کسی زبان روز دنیا را بلد نیست دلیل نمی‌شود که مسائل دیگر را هم زیر سوال ببرد. مقاله‌ای که در ISI چاپ می‌شود واجد معیارهای یک کار علمی بوده است. از روی ارجاعات می‌توانیم بفهمیم که نتایج تحقیق چقدر درست و موثر بوده است. این موردی است که من تلاش دارم در مصاحبه‌ها هم از آن دفاع کنم.
مطلب دوم این است که از کجا بفهمیم فردی حقیقتاً دانشمند است. معیارهای فرد دانشمند باید به صورت دقیق و روشن تعریف شوند و بعد از آن اعلام شود تا افراد بر آن اساس عمل کنند. باید شاخص‌هایی در نظر گرفته شوند که چند درصد بیشتر خطا نداشته باشند. باید شاخص‌ها طوری انتخاب شوند که امکان پیشرفت و ترقی را برای همه فراهم کنند. من فکر می‌کنم علم بدون کار تیمی پیش نمی‌رود و همه علوم باید با هم پیشرفت کنند.
ما باید دانشمندان برتر کشور را بر اساس معیارهای بین المللی درست بسنجیم و به صورت ماهانه در سایت اعلام کنیم که این افراد چه کسانی هستند. دانشمند کشور باید معرفی شوند و اجازه داده شود تا کشور روند علمی خودش را طی کند.

 

جناب آقای دکتر واسعی:
ارائه تحت عنوان معرفی شاخص جدید "حداقل شاخص h براساس زمان فعالیت پژوهشی".
  ... برای ارزیابی برون‌داد علمی افراد تنها اکتفا به شاخص h کافی نیست. ما در حال حاضر دارای شاخص h مناسبی در علوم پزشکی هستیم اما تعداد افراد دارای شاخص h بالا کم هستند. اگر به صورت مطلق نگاه کنیم شاخص h کنونی ما با بسیاری از کشورها مانند استرالیا و نیوزلند مقابل مقایسه است. ما شاخص h را می‌توانیم دقیق‌تر بررسی کنیم و تاثیر مقالات فرد را که در آنها نقش نویسنده اول، مسئول و همکار داشته است به صورت جداگانه تعریف کنیم. موضوع دیگر این است که برای تعیین مناسب بودن شاخص h هر فرد به یک معیار نیازمند هستیم. در حال حاضر ما استاندارد تعریف شده‌ای نداریم تا به منظور سنجش مناسب بودن شاخص h هر فرد معیار قرار بگیرد. لازم است ما تعریف کنیم از یک محقق در هر دوره‌ای چه انتظاری داریم و فرد باید در چه وضعیتی باشد. شاخص h علی‌رغم خوبی‌ها و بدی در حال حاضر بسیار مورد توجه و پذیرش قرار گرفته است ارتباط بسیار خوبی با دیگر شاخص‌ها نشان می‌دهد. مثلا در تحقیقی دیده شد که نتایج جذب افراد برای گذراندن دوره فوق دکترا بر اساس Peer review تقریبا مشابه با نتایج جذب افراد بر اساس شاخص h ‌ می‌باشد. در حقیقت شاخص h یک عدد است که هم گویای کیفیت و هم کمیت است. از اشکلات این شاخص هم می‌توان به این موارد اشاره کرد که اگر پایگاه اطلاعاتی به صورت مقطعی توسعه پیدا کند شاخص h افراد نیز به صورت ناگهانی زیاد می‌شود. برای مثال در حال حاضر متوسط شاخص h در پایگاه داده ISI بیش از Scopus گردیده است، این در حالی است که پیش از این متوسط شاخص h در پایگاه داده Scopus بیشتر بود. مشکل دیگر این است که دانشمندی مانند انیشتین که 5 مقاله دارد شاخص h ‌ او نهایتا در حد 5 باقی می‌مانند. همچنین این شاخص وابسته به گرایش علمی است. اعتقاد بر آن است که در علوم انسانی شاخص h بالا نیست. شاخص H تعداد زیاد ارجاعات را پوشش نمی‌دهد و فاکتور زمان در آن موثر نیست. انتظار داریم با ارائه پروپوزالی به یک شاخص دینامیک و وابسته به زمان برسیم که در آن نقش افرادی که نویسنده اصلی و موثر هستند لحاظ شود. می‌خواهیم استانداردهایی داشته باشیم که بر آن اساس بتوانیم بگوئیم فرد بعد از گذشت یک دوره مشخص انتظار می‌رود حداقل چه بازده‌ای داشته باشد. برای مثال فردی با یک سابقه پژوهشی در گرایش علمی خاص دارای شاخص h 11 است؛ حال این پرسش مطرح است که این شاخص h خوب است یا بد؟ برای پاسخ به این موضوع باید یک expected h-index تعریف شود یا معیاری برای تعیین حداقل‌ها باشد. به منظور تعریف حداقل شاخص h براساس زمان فعالیت پژوهشی لازم است که دو فرض اولیه را بپذیریم. فرض اول اینکه اگر فردی خوب کاری کند سالی یک مقاله به عنوان نویسنده مسئول یا اول ارائه می‌دهد که این تعداد با توجه به رشته متفاوت خواهد بود. فرض دو اینکه حداقل زمان لازم برای گرفتن نخستین ارجاع 2 سال است. به این معنا که به یک مقاله دو سال وقت می‌دهیم که در صورت داشتن کیفیت مناسب بعد از دو سال، هر ساله یک ارجاع بگیرد و این روند تا سال دهم ادامه یابد که در مجموع 9 ارجاع خواهد شد. در سال دوم فرد مقاله‌ای ارائه می‌دهد که همین الگو بر آن مقاله تکرار می‌شود. در سال نهم فرد مقاله‌ای ارائه می‌دهد که احتمالا ارجاعی در آن سال دریافت نخواهد کرد. به منظور محاسبه شاخص h مورد انتظار هر فرد بر اساس فرض‌‌های گفته شده می‌توان از معادله گوس استفاده نمود...
من این بحث را به عنوان یک پروپوزال مطرح می‌کنم و هدف سیگنال دادن به افراد است. ابتدا باید از افراد متخصص در هر رشته نظر خواهی شود و سپس یک جمع‌بندی داشته باشیم. ما باید به جایی برسیم که از افراد انتظاراتی داشته باشیم.

 

جناب آقای دکتر ملک‌زاده:
  مسئله اصلی این است که با شاخص h نمی‌توان همه مشکلات را حل کرد. شاخص h یک فاکتور است و برای آنهایی که out standing هستند مفید است. شما این شاخص را در جو دانشگاه‌ها مطرح کردید که خیلی مفید بود. ما سال‌ها است که به افراد می‌گوئیم به مقاله خودتان ارجاع دهید. افراد جوان ما که مقاله می‌نویسند باید به مقالات افراد دیگر در ایران ارجاع دهند. فواید این امر برای خود فرد و کشور خواهد بود. باید افراد را حساس کنیم تا به موضوع ارجاع به مقالات توجه کنند چرا که امروزه آنرا به عنوان یکی از شاخص‌های ملی می‌شناسیم. فواید دیگر آن این است که به وسیله آن افراد out standing را می‌بینیم. اگر کار گروهی انجام شود و focus باشد به طور طبیعی به کارهای قبلی خودمان ارجاع خواهیم داد. باید فرهنگ ارجاع به کارهای خودمان ایجاد شود. به نظر من لازم نیست که تغییر زیادی در شاخص h داده شود. زمانی در ارزشیابی‌ها ارجاع به مقالات در نظر گرفته نمی‌شد. ما بسیار بحث کردیم که باید به ارزشیابی‌های شاخص‌های کیفی هم اضافه شود. چندین بار کلاس‌هایی در این زمینه برگزار کردیم. مسائل متعددی در این خصوص وجود دارد که باید به محققان معرفی شود. برای مثال ما به بسیاری از مقالات محققان آمریکائی و اروپائی ارجاع می‌دهیم بدون توجه به آنکه کدام محقق شناخته شده در آن زمینه ممکن است reviewer مقاله ما باشد و باید به مقالات او هم ارجاع دهیم. یکی از کارهای مهم این است که شما در مجله‌ای که دیده می‌شود مقاله چاپ کنید. همه اینها سیگنال‌هایی هستند که ما به محققان خود نداده‌ایم. آنها را باید آگاه کنیم. مثلا وقتی کسی مقاله مروری می‌نویسد باید بداند که ما در ایران هم مجلات مناسب برای چاپ این قبیل از مقالات داریم و مقاله‌ای که مربوط به مشکلات ایران است باید در این قبیل مجلات چاپ شود. ما باید برای این مسائل سخنرانی بگذاریم و اطلاع رسانی شود. در این حالت بعد از مدتی خواهیم دید که این شاخص‌های ناگهان پیشرفت خواهند کرد. موضوع دیگر آن است که اساسا دانش تولید شده چقدر good science است. یکی از مشکلات مطرح در ارزشیابی‌ها این است که افرادی هستند که امکاناتی در اختیار دارند و مقالات خود را در مجلات خوبی هم چاپ می‌کنند اما مقالات آنها هیچ impact ندارد. یکی قدمی که ما باید برداریم و بارها و بارها خواستیم انجام دهیم ولی نشد peer review است. امیدواریم که جناب آقای دکتر قانعی بتوانند آنرا محقق کنند. اگر می‌خواهیم در ارزشیابی‌های بین المللی موفق باشیم باید افرادی را از خارج بیاوریم تا کارهای ما را ارزیابی کنند. مثلا مرکزی که بیش از همه مقاله می‌دهد ممکن است بیش از همه مشکل داشته باشد و باید این را زودتر بفهمد چون آینده مهمتر است. ما در سطح دانشگاه‌های اروپا و آمریکا حداقل 500 فرد بسیار برجسته ایرانی داریم که از میان آنها می‌توان 50 نفر را پیدا کرد که مشتاق به این کار هستند.

جناب آقای دکتر مددکار سبحانی:
  گارفیلد سازمانی دارد که در آن یکسری افراد متخصص دائما شاخص‌ها را بررسی می‌کنند. در یک فاصله زمانی کوتاه می‌بینیم که تعداد زیادی از مقالات فاکتورهای جدیدی را ارائه داده‌اند. اما آنها هم به این نتیجه رسیده‌اند که شاخص وجود ندارد که یک عدد به شما بدهد و شما بتوانید با آن تمام معیارها را بسنجید. اگر شما بخواهید با یک فاکتور بسنجید نتیجه این می‌شود که افراد راه افزایش آن را یاد می‌گیرند و یکسری تکنیک‌هایی به کار می‌برند که به صورت کاذب شاخص آنها بالا برود. این فاکتورها برای فیلترینگ ابداع شده‌اند. شما اگر بخواهید یک تعدادی زیادی دانشمند را به صورت ریز و با تمام جزئیات بررسی کنید کار خیلی مشکل می‌شود. این شاخص‌ها کارشان این است که یک آستانه‌ای تعریف کنند و یک گروهی را به ما بدهند که در میان آنها مثبت کاذب هم هست و باید سعی کنیم تا حد امکان منفی کاذب نداشته باشیم. 

جناب آقای دکتر اولیا
  خوشبختانه در جامعه علمی کشور علاقه زیادی به این قبیل مسائل وجود دارد و لازم است که اطلاع‌رسانی انجام شود. برای مثال اخباری که در خصوص وضعیت رشد تولیدات علمی کشور منتشر می‌شود معمولا از داغ‌ترین اخبار هفته یا ماه محسوب می‌شود. این نشان می‌دهد که جامعه مشتاق به این مسائل است.

جناب آقای دکتر حیدری:
  من فکر می‌کنم ایده شما خوب است اما مشکلات زیادی داریم. من خودم علم‌سنجی تدریس می‌کنم. در بسیار از موارد مقالاتی تولید می‌شود که output ندارند. من فکر می‌کنم ابتدا باید اهداف را تعریف کنید. من با صحبت شما موافقم و هیچ شاخصی دقیق نیست. برای مثال فردی که دستگاه اسپکتروفتومتری را ابداع کرده است و تعداد ارجاع به مقاله او 2 یا 3 بوده است. حال سوال این است که این فرد عالم است یا نه؟ باید روی نوآوری تمرکز شود و رشته‌های مختلف باید با هم همکاری داشته باشند.

 

ردیف

دستور جلسه آینده : 

  مسئول اجرا

  مهلت اجرا

  1

  مروری بر وضعیت جاری تولیدات علمی کشور ایران در حوزه بیومدیکال و بحث پیرامون راهکارهای ممکن جهت عبور از ترکیه

  کارشناس علم سنجی

  -

  تاریخ جلسه آینده: -